«Dieser Kuhhandel ist gefährlich»

Im Interview mit dem Tages-Anzeiger übt Arbeitgeberpräsident Valentin Vogt Kritik am Vorschlag der Ständeräte, Steuervorlage 17 und AHV zu verknüpfen. Dieser Kuhhandel ist gefährlich, weil er nebst der AHV auch die Reform des BVG und somit die Stabilität des gesamten Systems der Altersvorsorge aufs Spiel setzt. Vogt stuft die Wahrscheinlichkeit eines Referendums als gross ein, sollte das Parlament zwei sachfremde und brisante Reformen verbinden.

Ständeräte von SP bis SVP wollen die Reformen von Firmensteuern und AHV verknüpfen. Ihr Verband ist der einzige grosse Player, der diesen Kompromiss ablehnt. Sind Sie gern der Spielverderber?
Im Gegenteil, wir finden einen solchen Kuhhandel zwar sachlich falsch, akzeptieren ihn aber unter einer Bedingung: Wenn das Parlament unbedingt eine sachfremde Verknüpfung mit der AHV will, soll es diese weiter fassen. Die Erhöhung des Rentenalters auf 65 Jahre für Frauen und 66 Jahre für Männer gehört auch in das Paket. So hätten wir zum einen eine gute Steuerreform. Zum anderen hätten wir für die Lösung der grundlegenden Probleme der AHV einen ersten Schritt gemacht, mit dem wir etwa zehn Jahre Zeit gewinnen würden.

Aber Sie wissen genau, dass der Deal dann tot ist, weil die SP aussteigt und das Referendum ergreift.
Wir befinden uns am Anfang des parlamentarischen Prozesses. Wir wissen ja auch nicht, ob die Linke den Kuhhandel der Ständeräte am Schluss wirklich unterstützen wird. Es würde mich nicht überraschen, wenn die SP wieder einmal kippt und unter dem Druck von links aussen das Referendum unterstützt. Ein Referendum wird es mit grosser Wahrscheinlichkeit geben, wenn das Parlament zwei sachfremde und brisante Reformen verbindet.

In Ihrer Version müsste das Volk über ein Paket abstimmen, das gleichzeitig ein höheres Rentenalter und eine umstrittene Steuerreform umfasst. Das scheint auf Anhieb nicht sehr aussichtsreich.
Das werden wir sehen. Das Volk ist mündig und hat in der Vergangenheit mit viel Sachverstand abgestimmt. Immer mehr Leute verstehen, dass es gegenüber den Jungen ungerecht ist, die unumgängliche Erhöhung des Rentenalters noch länger zu verzögern. Zudem ist es für die Stimmbürger verlockend, bei zwei so schwierigen Geschäften auf einen Schlag eine längerfristige Lösung zu haben.

Und wenn das Parlament das Rentenalter nicht erhöht, ergreift Ihr Verband das Referendum?
Dazu äussern wir uns, wenn der parlamentarische Prozess abgeschlossen ist.

Übersetzt heisst das: Es ist möglich, dass Ihr Verband die heiss ersehnte Steuerreform bekämpft, die er selber als «höchste Priorität» bezeichnet. Richtig? 
Richtig ist, dass unser Verband referendumsfähig ist. Alles andere werden wir sehen, wenn es so weit ist. Ich habe Si­gnale aus dem Nationalrat, die mich zuversichtlich stimmen, dass Verbesserungen möglich sind. Viele Nationalräte stört es, dass sie vom Ständerat wieder einmal ein fixfertiges Menü vorgesetzt bekommen und keine Wahl für eine Menüänderung haben. Es gibt viele Parlamentarier, die einsehen, dass wir die Steuerreform – so wichtig sie auch ist – nicht zulasten der AHV erkaufen dürfen.

«Zulasten der AHV»? Diese würde ja profitieren, sie erhielte 2 Milliarden Franken im Jahr mehr.
Das ist kein Sieg für die AHV, sondern für die Linke, die weiterhin so tut, als könne man die gewaltige Herausforderung der Demografie einfach mit immer noch höheren Einnahmen lösen. Dabei können wir das heutige Rentenniveau nur halten, wenn wir in absehbarer Zukunft das Rentenalter erhöhen. Deshalb ist dieser Kuhhandel so gefährlich. Wenn die AHV jetzt 2 Milliarden zusätzlich erhält, werden auch die bürgerlichen Parteien wenig Antrieb verspüren, im Wahljahr ein höheres Rentenalter zu beschliessen.

Warum wollen Sie auch das Rentenalter der Männer erhöhen und nicht nur das der Frauen? 
Damit schlagen wir zwei Fliegen auf einen Streich. Die Einsparungen für die AHV sind doppelt so gross. Und wir können uns die ganze Diskussion darüber sparen, ob es eine sogenannt soziale Kompensation braucht, wenn wir einzig das Rentenalter der Frauen erhöhen. Wenn wir beide Rentenalter parallel erhöhen, braucht es keine Kompensation. Damit entfallen je nach Variante Zusatzausgaben von 400 Millionen bis 1,1 Milliarden Franken im Jahr.

Ist es nicht ungerecht, dass Männer länger arbeiten müssen? 
Es ist vor allem ungerecht, dass wir die AHV nicht strukturell sanieren und den Jungen die ganze Last aufbürden. Eine Rentenaltererhöhung für beide Geschlechter schafft keine neuen Ungerechtigkeiten. Mit Rentenalter 65/66 können wir diese fruchtlose Debatte im Moment vermeiden. In einem weiteren Schritt ab 2030 muss die Angleichung des Rentenalters aber wieder auf die politische Agenda kommen.

Viele Leute sind gegen ein höheres Rentenalter, weil sie fürchten, dass es nicht genug Arbeit für Ältere gibt.
Diese Angst ist grundlos. In den nächsten zehn Jahren werden rund eine Million Frauen und Männer pensioniert, während nur 0,6 Millionen neu in den Arbeitsmarkt nachrücken. Allein schon wegen dieser Lücke gibt es auch in Zukunft genug Arbeit. Auch die letzte Er­höhung des Frauenrentenalters führte nicht zu mehr Arbeitslosigkeit, sondern die Frauen blieben nachweislich einfach ein Jahr länger erwerbstätig. Eines stimmt: Bei den 2 Prozent der Älteren, die arbeitslos sind, dauert es deutlich länger, bis sie wieder eine neue Stelle finden. Ich weiss aus eigener Erfahrung, wie schwierig das ist, da ich mehrere Personen in dieser Situation coache.

Die Ständeräte wollen die Lohnbeiträge für die AHV um 0,3 Prozent erhöhen. Ihr Verband lehnt dies vehement ab. Warum? 
Erstens ist das ungerecht gegenüber den Erwerbstätigen. Sie sollen einmal mehr die Zeche zahlen, während die Rentner von Mehrkosten verschont werden. Zweitens werden wir die Lohnbeiträge in der 2. Säule erhöhen müssen, um das Rentenniveau der Pensionskassen halten zu können, wenn wir den Mindestumwandlungssatz senken. Das wird noch schwieriger, wenn wir die Lohnprozente jetzt schon für die AHV erhöhen. Auch sonst wird dieser Kuhhandel die Reform der 2. Säule massiv verzögern, wenn nicht verhindern.

Wie kommen Sie darauf? 
Wenn der Deal so durchkommt, wird das Parlament die AHV-Reform auf die lange Bank schieben. Wie soll in dieser Zeit eine Reform der 2. Säule gelingen, wenn wir die entscheidenden Rahmenbedingungen für die AHV nicht kennen? Es ist dann nicht einmal klar, ob und wann zumindest das Rentenalter der Frauen steigt. Der Kuhhandel gefährdet damit auch die Sanierung der 2. Säule und die Stabilität des ganzen Systems der Altersvorsorge.

Wenn das Parlament die höheren Lohnprozente streicht und nur den Bundesbeitrag an die AHV erhöht, könnten Sie damit leben?
Ja, das wäre eine Option. Das lässt sich rechtfertigen, da der Bund mittelfristig von der Steuerreform profitieren wird. Allerdings müsste das Parlament das ganze Paket noch abspecken. Es müssen ja nicht gleich 2 Milliarden Franken für die AHV sein.

Finden Sie, die Linke habe die Bürgerlichen über den Tisch gezogen?
Ich habe einfach zur Kenntnis genommen, was SP-Präsident Christian Levrat in Ihrer Zeitung gesagt hat: Der Vorschlag sei ein Erfolg für die SP. Ein höheres Rentenalter sei vom Tisch. Und die Bürgerlichen hätten einen hohen Preis bezahlt. Herr Levrat scheint sehr zufrieden zu sein. Wir sind es nicht.

Das Interview mit Valentin Vogt ist im Tages-Anzeiger erschienen.